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Laicità, sei tanto lontana

intervista a Gustavo Zagrebelsky a cura di Giuseppe Platone
in “Riforma” – settimanale delle chiese battiste, metodiste e valdesi – del 9 gennaio 2009

Nella Torino umbertina, accanto ai giardini Cavour, in una tranquilla e solida casa d’epoca incontro
nel suo studio Gustavo Zagrebelsky, giurista di fama internazionale, presidente emerito della Corte
Costituzionale, acuto osservatore e commentatore delle vicende italiane.

Mi dicono che lei sia mezzo valdese. È vero?
«Beh, diciamo “mezzo sangue”. Noi siamo tre fratelli, nostra madre era una Vinçon di San
Germano Chisone. Mio padre apparteneva a una di quelle famiglie venute in Occidente dalla
Russia, non in occasione della Rivoluzione ma anni prima. Quando scoppiò la Prima Guerra
mondiale i miei famigliari si trovavano a Nizza. A quel punto sono rimasti da questa parte. Mio
padre, allora adolescente al momento della cresima, pur essendo di famiglia ortodossa, venne
cresimato cattolico. Secondo l’allora vigente norma canonica il coniuge non cattolico doveva
educare i figli nella chiesa cattolica. Mia madre valdese rispettò la confessione di mio padre e venni
educato alla fede cattolica. Ma ho conosciuto anche il mondo valdese: per anni siamo andati in
estate nelle valli valdesi a San Germano Chisone, dove vive tuttora la sorella di mia madre…».

– Posso chiederle di formulare uno o più auguri a questo nostro paese per il 2009?
«Mi auguro che sia un anno in cui si pongano le premesse per discorsi di giustizia sociale. Noi
abbiamo vissuto in questi anni in Occidente nell’illusione che lo sviluppo avrebbe risolto i problemi
anche degli ultimi, dei più poveri. L’onda dello sviluppo, che doveva portare tutti su, in realtà sta
andando giù: occorre affrontare in maniera equa le questioni economiche visto che a esserne colpiti
sono e saranno certamente i più deboli… Si tratta di riscoprire il grande valore dell’eguaglianza, che
in questi anni è stata messa in ombra. Mi auguro inoltre che per il prossimo futuro maturi la
consapevolezza che la nostra società è destinata a cambiare: non saremo più una società come nei
decenni passati, dovremo trovare il modo di vivere e di convivere in armonia con comunità etniche
diverse per cultura, tradizioni».

– Quello che si chiama il multiculturalismo…
«Sì, e che non è una semplice parentesi a cui si possa far fronte con misure di polizia, magari mossi
dall’idea che gli stranieri vengano pure da noi a lavorare ma non si facciano vedere, restino nei loro
quartieri, nei loro ghetti. Siamo di fronte a un sfida culturale, a un fenomeno irreversibile di
dimensioni mondiali. Non si era mai visto nella storia dell’umanità uno spostamento così massiccio
di popolazioni dalle loro terre di origine. Assistiamo a spostamenti di milioni di persone da
continente a continente. È un rimescolamento che mette in discussione l’idea stessa della
dominanza etnica di un territorio. La corrispondenza tra un territorio e un’etnia non funziona più.
Bisogna tenere conto che le cose cambiano e questo cambiamento comporterà difficoltà ma anche
molte possibilità».

– Proprio di fronte a questi attuali e prossimi cambiamenti epocali uno strumento come la Costituzione gioca un ruolo centrale. Ma dall’alto della politica scendono messaggi che sottolineano l’urgenza di cambiare la Costituzione. Cambiarla prima ancora di averla attuata…
«La Costituzione è stata pensata e scritta in un’epoca in cui questi problemi non si presentavano allo
stesso modo. Basti pensare al tema degli stranieri, che non è menzionato nella Costituzione se non
per un accenno in un comma dell’articolo 10, che afferma come la condizione giuridica dello
straniero sia regolata per legge secondo le norme del diritto internazionale. Questo dimostra che la
nostra Costituzione è nata, come tutte le costituzioni di quell’epoca, in modo introvertito, legato al
concetto della sovranità dello Stato che si rivolge ai suoi cittadini. Oggi, in mutate condizioni
storiche, si tratta di dare, della stessa Costituzione di ieri, un’interpretazione capace di includere le
nuove realtà sociali, culturali emergenti. E questo è possibile perché se noi confrontiamo la nostra
Costituzione con la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo è perfettamente in linea. Quella
dell’Onu è una Dichiarazione che riguarda l’umanità intera. La nostra, pur riferendosi all’Italia,
presenta formulazioni pensate e proiettate all’universalismo. I diritti umani sono essenzialmente
umani, non sono di per sé italiani. Non ne abbiamo l’esclusiva».

– Sul tema dei diritti come vede il rapporto tra l’individuo e la comunità civile?
«Chi arriva in Italia da società a noi molto lontane, e penso all’Africa o all’Asia, viene da mondi
culturali in cui è più la comunità che vale come soggetto che non la singola persona. O meglio la
singola persona esiste in quanto membro della comunità. Sono due visioni opposte della vita
sociale, ma noi dovremmo riuscire ad accettare anche il punto di vista dell’altro e non considerarlo
a priori aberrante».

– Parlando di integrazioni tra popolazioni diverse, lei ha in mente un particolare modello sociale: quello francese piuttosto che quello inglese o quello americano?
«Ritengo che ci sia molto da sperimentare sul campo, occorre trovare la propria strada.
L’integrazione funziona bene se ci sono numerose comunità tra le quali non ce n’è una
predominante. Allora davvero ci si può integrare: è un po’ quello che dovrebbe essere il modello
americano. Ha funzionato bene per le comunità di origine europea, ma molto meno bene per i neri e
per gli ispanici, perché facevano parte di gruppi sociali più deboli; magari più numerosi ma
economicamente meno forti e meno riconosciuti a livello pubblico. Bisogna fare uno sforzo per
evitare l’assimilazione che è in primis una forma di violenza e in prospettiva anche una perdita
secca. Dall’immigrazione noi abbiamo da guadagnare perché le nostre società occidentali sono
ormai società ferme, hanno perso di vitalità anche sul piano demografico. Il confronto, l’incontro,
anche la tensione che possono nascere da altri modi di concepire l’esistenza e i rapporti umani può
far scaturire del bene per tutti. In quest’ultimo senso preferisco utilizzare il termine interazione
rispetto ad integrazione».

– Si potrebbe parlare di una sana e necessaria contaminazione?
«Parliamo pure di contaminazione purché si parta dal presupposto che nessuno, a priori, è superiore
all’altro. Tutti hanno qualcosa da dare o da ricevere sulla base di alcuni presupposti indiscutibili.
Per esempio la violenza è inammissibile, in altre parole le comunità che vengono da noi devono
rinunciare alla violenza non solo nei rapporti esterni ma anche al loro interno…».

– È una questione complessa…
«Non solo, è anche parecchio complicata, ma come orientamento generale io non credo che
dovremmo accettare che chi viene a vivere e lavorare qui imponga le proprie regole: ci sono certi
principi base che per la nostra civiltà sono irrinunciabili. Se per assurdo venisse da noi una
comunità di cannibali, permetteremmo l’antro
pofagia? Un minimo di tessuto connettivo condiviso
ci vuole. Del resto qualunque convivenza non può fare a meno di avere una base di regole
condivise».

– Tornando alla Costituzione, più che cambiarla c’è piuttosto di interpretarla nella sua portata universalistica legata ai principi della dignità, della libertà. Sempre a proposito di cambiamenti, in questi giorni è stato rilanciato dal presidente del Consiglio, il progetto di eleggere direttamente il presidente della Repubblica.
«Di fronte alle proposte di modifica da parte di un determinato uomo politico si pensa subito che
agisca così per trarne politicamente un vantaggio. Ma sulle questioni costituzionali bisognerebbe
muoversi prescindendo dalla politica contingente. Le Costituzioni si varano nella speranza che
durino. Le leggi possono e debbono variare, le Costituzioni nascono anche per legare le generazioni
e tenere insieme le diversità. Queste proposte di cambiamento si muovono in una visione della
politica come decisione, nel senso etimologico del termine, ovvero: tagliare. O si sta di qua o sta di
là. Chi è più forte vince e gli altri non intralcino chi ha vinto. È il principio di maggioranza inteso
nel senso assoluto».

– Ma giuridicamente è legittimo?
«Sono due concezioni della politica che discendono dalla stessa Costituzione, che è il massimo
documento politico che abbiamo. Una è appunto la concezione della politica come decisione, l’altra
visione è invece quella dell’accordo, potremmo anche dire del compromesso. Detto altrimenti: c’è
la posizione di chi ha la maggioranza e decide ed esclude chi sta fuori, e l’altra posizione è quella
che vede la politica come arte della mediazione, dell’inclusione».

– Che è la strada più difficile?
«È anche la strada più faticosa, proprio per il tempo che vi si deve dedicare, per il confronto che si
deve avviare e proseguire. Difficile anche perché presuppone una disponibilità al compromesso. E
naturalmente non tutti i compromessi sono buoni compromessi. È evidente che si tratta di una
strada rischiosa».

– Compromessi e democrazia: un binomio inevitabile?
«Che la democrazia sia un regime di compromesso lo dice chiaramente un grande giurista del
secolo scorso, Hans Kelsen. E questo vuol dire che la democrazia è un regime relativistico. Nel
senso che il regime politico non si può basare su una verità assoluta. Questo vale naturalmente per il
regime ma ciò non esclude il fatto che singoli, associazioni, partiti abbiano le loro “verità”. I vari
soggetti devono essere disposti a far valere le loro verità in modo compatibile con il vivere comune.
Nessuno pretenda di imporre la propria specifica verità agli altri: da questa convinzione nasce la
tolleranza, l’idea stessa di compromesso. Si tratta di proporre non di imporre».

– E arriviamo al famoso relativismo…
«Nei tanti discorsi che si fanno volentieri oggi sul relativismo si annidano parecchi equivoci che
finiscono per ridurre il relativismo al nichilismo. La democrazia come regime complessivo non può
e non deve avere una sua specifica verità. Se avesse una sua verità da imporre saremmo di fronte
allo Stato etico. Inaccettabile. Ci troveremmo nella situazione in cui le diverse “verità” non
avrebbero più spazio e neppure le credenze, le ispirazioni, le visioni morali, le diverse religioni,
tutte realtà che invece esistono nel contesto sociale».

– Lei ritiene che le religioni non dovrebbero avere una corsia preferenziale rispetto allo Stato nei confronti delle associazioni culturali, umanistiche, filosofiche?
«Io penso che le religioni sono espressioni di un diritto fondamentale. Il diritto di professare
liberamente la propria fede, così come c’è un diritto fondamentale che riguarda ogni manifestazione
dello spirito umano».

– Per esempio la libertà di coscienza?
«La Costituzione non parla espressamente di libertà di coscienza, non nomina mai la coscienza
perché la libertà di coscienza negli anni della Costituente era considerata, nel mondo cattolico, un
po’ l’origine di tutti i mali. Erano vigenti ancora nell’immediato dopoguerra gli anatemi delle grandi
encicliche papali, che vedevano nella libertà di coscienza l’inizio della corruzione. Quindi nella
Costituzione, che pur non menziona espressamente la libertà di coscienza, essa è presente. Si parla
di libertà di manifestazione del pensiero, della libertà della scienza, della ricerca e poi c’è la libertà
religiosa, tema molto presente».

– Nella Costituzione non c’è neppure il termine «laicità»…
«È vero, nel 1988 la Corte Costituzionale ragionando su una serie di articoli della Costituzione ha
detto che la nostra Costituzione, in modo implicito, proclama la laicità dello Stato. Principio,
quest’ultimo, definito dalla stessa Corte “supremo”. Quel supremo tocca proprio l’essenza dello
Stato. Ovvero si rivendica la capacità dell’essere in grado come cittadini, indipendentemente dalle
nostre rispettive fedi religiose che attengono a un altro ambito di potere, di vivere insieme in
maniera dignitosa, civile, adeguata. Come cittadini siamo capaci di trovare questo equilibrio senza
dovere richiedere l’aiuto della mano protettrice di un papa o di qualsivoglia autorità religiosa che ci
dica che cosa si può o non si può fare. All’interno della società più ampia ciascuno di noi può essere
cittadino illuminato, eventualmente, anche dalla propria fede religiosa, ma come cittadino e non in
quanto cattolico o valdese».

– Si è prima cittadini e poi credenti?
«È la vecchia questione se viene prima la fede religiosa o l’appartenenza a una comunità politica.
Rispondo salomonicamente con Thomas Mann in Giuseppe e i suoi fratelli: nascono insieme,
ovvero “si scambiano la veste”. Non c’è una primogenitura. Una storia che dura da duemila anni ci
conduce a distinguere gli ambiti. Solo facendo così si può consentire la libertà di scegliere. Dopo
duemila anni di guerre di religione, commistioni, esecuzioni, roghi di eretici, finalmente si è capito
che se i diversi debbono convivere occorre che lo Stato viva in una dimensione astratta rispetto alla
concretezza delle religioni. La nostra Costituzione si fonda appunto sull’idea della distinzione
perché solo distinguendo ci può essere convivenza pacifica di diverse fedi nello stesso ambito
politico».

– Quanto dobbiamo aspettare per vedere l’Italia come una pubblica piazza nella quale le religioni, senza troni o sgabelli, sono come dice la Costituzione ugualmente libere di fronte alla legge?
«Sotto il profilo religioso l’Italia ha una storia particolare: il papa, il Vaticano… il primo comma
dell’articolo 7 è perfetto: lo Stato e la chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani. Dovremmo semplicemente mettere le chiese al plurale o meglio le religioni.
Come dire: lo Stato non s’immischia in questioni attinenti alla salvezza delle anime e le chiese non
s’immischino nelle questioni dello Stato. Al massimo le chiese rivendichino spazi di autonomia per
esercitare la prop
ria funzione religiosa, pastorale».

– Il principio sarebbe perfetto se non ci fosse il Concordato a complicare le cose, visto che si tratta di uno scambio di privilegi. La laicità rimane una meta lontana…
«Molti principi costituzionali, e la laicità è tra questi, sono dei traguardi da raggiungere».

– Se la chiesa cattolica rinunciasse a qualche suo privilegio guadagnerebbe in credibilità?
«Questo lo dicono molti cattolici, certo non quelli che stanno “in alto”. Se c’è un momento in cui il
cristianesimo avrebbe un terreno vastissimo di predicazione è proprio l’attuale. C’è un grande
bisogno di spiritualità, invece la chiesa cattolica come struttura di potere è un ostacolo oggettivo.
Questa potenza mondana esibita, questa sua enorme ricchezza, al punto che non si riesce a fare una
mappa del potere economico della chiesa cattolica, non dico nel mondo ma neppure in Italia».

– Insomma, bisognerebbe ritornare alla semplicità evangelica…
«Bisognerebbe tornare ai primi tre secoli dopo Cristo, prima dell’età costantiniana. C’è tutto un
apparato dogmatico che non interessa più a nessuno; gli atteggiamenti recenti della chiesa cattolica
un po’ aggressivi, questo suo rinchiudersi in una cittadella tradiscono una profonda debolezza. E
quel suo sentirsi assediata trasmette anche un pessimismo antievangelico nei confronti del futuro.
Ricordo che all’epoca del Concilio vaticano II regnava un clima di ottimismo, di speranza che
ormai è andato perduto…».

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